Сегодня мы беседуем с Наталией Васильевной Юхнёвой, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Санкт-Петербургского Музея антропологии и этнографии РАН (Кунсткамеры). Наталия Васильевна — специалист по исторической этнографии, автор многих научных работ по этнографии российского еврейства. В настоящее время готовится к выходу в свет ее новая книга — прекрасно оформленный альбом «Евреи в Петербурге» из серии «Северная столица в старых открытках» издательства «Сатис».

Наталия Васильевна Юхнева

— Когда вас заинтересовала еврейская тема в этнографии? Как в советское время можно было заниматься этой тематикой?

— Главной внутренней причиной моего пристального внимания к этой теме стала трагическая судьба еврейского народа в годы войны. Толчком же к непредвзятому освещению еврейской жизни в моих научных работах стало осознание того, что и у нас, в стране победившего социализма, существует как бытовой, так и государственный антисемитизм и этому надо противостоять. Сейчас даже забавно вспоминать, как часто в советское время многие, удивляясь, задавали мне один и тот же вопрос: «Почему вас интересует история евреев?» Если бы я занималась исследованием какого-нибудь редкого африканского племени, то это выглядело бы в их глазах более естественно… Еще в 70-е годы мне стало совершенно ясно, что та важная роль, которую играли евреи в русской истории, сознательно замалчивается. И я, может быть несколько самонадеянно, решила вернуть евреев в нашу отечественную историю. Не в реальную историю, конечно, с ней евреи связаны неразрывно, а в писаную историю. В те годы публиковать что-либо по еврейской тематике было очень трудно, почти невозможно. Я занималась в то время многонациональным Петербургом и, в частности, среди других национальных групп и евреями, публиковала статьи. В 1984 году вышла моя монография о формировании этнической структуры населения города. В нее вошла и отдельная глава о евреях. С 1987 года наш институт начал издавать небольшие сборнички по материалам научных конференций «Этнография Петербурга-Ленинграда». В них удалось поместить несколько статей разных авторов по истории петербургского еврейства. Но современная проблематика по-прежнему «не проходила». Во втором выпуске сборника я задумала напечатать в рубрике «Ленинград сегодня: факты национально-культурной жизни города» небольшую заметку о том, как на Еврейском кладбище отмечается день памяти жертв Холокоста. В этой рубрике были также сообщения о татарских культурных инициативах, о современных вепсах, о якутском землячестве. Шел 1988 год, и, несмотря на все мои усилия, дирекция института, проявив идеологическую сверхосторожность, эту заметку не пропустила.

— Расскажите, пожалуйста, о вашем участии в независимом еврейском движении в годы перестройки.

— Еще до перестройки я принимала участие в работе нелегального еврейского исторического семинара, которым руководил Михаил Бейзер. Сегодня Михаил — израильский историк, сотрудник Иерусалимского университета, автор недавно изданной монографии об истории ленинградского еврейства в период между двумя мировыми войнами. А в середине 1980-х он был «отказником», работал программистом, старался объединить вокруг себя тех, кто, как и он, занимался воссозданием истории своего народа... С ним меня познакомил один сотрудник нашего института. В 1984 году я пригласила Бейзера на заседание Географического общества, где на секции «Музеи под открытым небом» должна была прочесть доклад о Пражском еврейском музее. Пришло очень много «отказников». Но КГБ запретил это выступление, администрация перед началом заседания сообщила, что неожиданно отключился свет. Дело было днем, и я сказала — ну что же, выступить я могу, только не будет слайдов. И все равно не разрешили. Тогда я и мой содокладчик М.Членов ограничились небольшими эмоциональными выступлениями по теме несостоявшихся докладов. КГБ, похоже, перестарался — если бы доклад состоялся, шума было бы меньше. А запрещенный доклад, конечно, стал событием, привлек внимание научных кругов. После этого меня приглашает к себе в кабинет директор института и говорит: «Наталия Васильевна, говорят, что вы хотели выступить в Географическом обществе с предложением о создании еврейского музея». Я заметила, что тут все перепутано — еврейский музей и без меня существует в Праге, я только хотела о нем рассказать. В ответ я услышала: «Как же можно вмешиваться в дела других государств?» Было ясно, что разговор санкционирован КГБ... Комитет вновь мною заинтересовался в 1986 году после моего выступления на Еврейском кладбище, на траурном митинге в День Катастрофы. Тогда на работу пришли два сотрудника комитета, провели «воспитательную» работу: объяснили, что я делаю не то, что надо. Объективности ради следует сказать, что вели они себя вполне корректно, только мягко пожурили. Еще мне порекомендовали не общаться с Бейзером, потому что «наши архивные материалы уйдут бог знает куда». После этой беседы оргвыводы не заставили себя долго ждать: я стала невыездной... А когда я проводила ежегодные чтения по этнографии Петербурга-Ленинграда, то несколько докладчиков из семинара Бейзера выступали у нас в институте, часть их докладов удалось опубликовать. В 1988 году в самиздатском «Ленинградском еврейском альманахе» был опубликован мой доклад «О современном антисемитизме», с которым я выступила на научных чтениях в нашем институте. В стране вовсю шла перестройка, но даже либеральный «Огонек» не решился напечатать этот доклад, и только таллиннский журнал «Радуга» в конце года осмелился на публикацию... В 1988–1989 годах я принимала участие в нескольких инициативных группах по легализации еврейской жизни — и в Ленинграде, и в Москве, участвовала в первом Съезде еврейских общин и организаций СССР в декабре 1989-го, когда наконец была создана первая еврейская легальная независимая общесоюзная структура — Ваад. Была членом Совета Ваада, членом совета созданного в Ленинграде общества еврейской культуры. Позднее Галина Васильевна Старовойтова пригласила меня в Москву на заседание Межрегиональной депутатской группы — на обсуждение национальных вопросов. Затем в качестве эксперта по антисемитизму меня приглашали в Верховный Совет РСФСР. Я отправила туда свой доклад, но на обсуждении не присутствовала, потому что была в Израиле на научной конференции... Мне до сих пор радостно вспоминать те годы, неподдельный энтузиазм еврейских активистов начала перестройки. Тогда и писали, и выступали, и ездили в другие города совершенно бескорыстно.

— Ваша коллега, социолог Розалина Рывкина, в своей книге «Евреи в постсоветской России — кто они?» (М., 1996) утверждает, что «говорить о существовании в России еврейства как национально-культурной общности в строгом смысле этого понятия нет оснований». А в других работах даже заявляет, что «в начале XXI века евреев в России не останется». Но вот на дворе начало XXI века, и вы даете интервью еврейскому журналу, издатели и читатели которого в основном именно российские евреи... Как вы прокомментируете подобные прогнозы?

— Конечно, я читала книгу Рывкиной, более того, у меня опубликована статья о ней. Я критически отношусь к этому исследованию и к тем выводам, о которых вы сказали. С одной стороны, Рывкина пишет, что евреи сохраняют национальную ментальность, свое национальное самосознание, а вместе с тем почему-то не являются национально-культурной общностью. Здесь налицо явное противоречие. Преувеличенная оценка Рывкиной уровня ассимиляции отчасти является, как мне кажется, следствием методической ошибки. В выборку, на которую опиралась исследовательница, вошло много детей от смешанных браков — треть всех опрошенных. Рывкина этого не заметила и никак не комментирует. Хотя было бы интересно проанализировать ход ассимиляции отдельно в двух группах — среди детей от однонациональных и от смешанных браков... Ассимиляция — это серьезная этнографическая проблема. Она требует изучения, а не поспешных выводов.

— С точки зрения ученого-этнографа, каково будущее еврейской общины в Петербурге и, шире, судьба еврейского этноса в России?

— Честно говоря, я тоже не наблюдаю сверхрадужных перспектив, хотя и не стала бы утверждать, что в России в этом веке евреев не останется, ни в начале века, ни в конце. Конечно, это отсутствие оптимизма прежде всего связано с продолжающимся отъездом евреев в Израиль, Соединенные Штаты, Германию. Небольшая часть оставшихся в России евреев будет группироваться вокруг общинных центров, других еврейских организаций. Бо́льшая же часть интегрируется в русскую культуру, будет происходить аккультурация. В долгосрочной перспективе, по-видимому, количество национально ориентированных евреев уменьшится. Такие евреи и сейчас составляют относительно небольшой процент. Люди считают себя евреями, но среди них немного тех, кто участвует в общинной жизни, читает еврейскую периодику и т. п. Надо, однако, отметить, что в нашем городе много еврейских детских садов и еврейских школ, где закладываются основы еврейского мироощущения. Видимо, в будущем эти дети станут активными участниками еврейской общины. Но все-таки это будет только часть российского еврейства. Так было всегда — в новейшее время ассимиляция шла непрерывно.

— Интересует ли вас тема русско-еврейских отношений, тема «каленого клина», как назвал ее Солженицын в своей книге «Двести лет вместе»?

— Эта тема меня очень занимает и волнует, как в личном, так и в научном плане. Выход книги Солженицына я считаю большим общественным событием. Ее появление стимулировало в обществе дискуссию по этой острой, болезненной теме. И важно, что по ней высказался большой русский писатель. Обвинять Солженицына в антисемитизме — совершенно несправедливо. Так можно вешать ярлык антисемита на любого, кто затрагивает еврейскую проблематику. В свое время со мной произошел такой казус: в годы перестройки я выступила с докладом о евреях в городах России XIX века. Я говорила о замалчивании этой темы в советской исторической науке. После доклада подходит ко мне одна дама, преподаватель Ленинградского государственного университета, и благодарит меня: «Спасибо за ваш доклад, вы замечательно разоблачили евреев». Ну, вот видите. Все можно перевернуть с ног на голову... Я убеждена, что любовь человека к своему собственному национальному наследию только помогает понять ценность других национальных святынь. Что же касается отношений между русскими и евреями, то я не вижу сегодня непримиримого антагонизма между этими народами. Поэтому меня огорчает тот факт, что евреи продолжают уезжать из страны. Во-первых, чисто человечески огорчает: бо́льшая часть моих друзей оказалась в Израиле, а во-вторых, отток интеллектуальных кадров пагубен для страны.

— Расскажите немного о себе.

— Мои родители — сибиряки, они приехали из Томска, где учились в университете, в Ленинград в конце 20-х годов. Мама мне рассказывала, что после Томска в нашем городе она столкнулась с проявлениями антисемитизма — и это ее поразило. Это, конечно, был взгляд русского человека из российской «глубинки», да еще и сибиряка. У меня был еврейский приятель, родители которого приехали в Ленинград из Украины. Так они говорили, что по сравнению с Украиной антисемитизма в Ленинграде не было. Еще в детстве мама мне объяснила, что существуют такие очень нехорошие люди, которые не любят евреев только за то, что они евреи. Это я запомнила на всю жизнь… Школу я закончила после войны с золотой медалью. В 1948 году поступила в Ленинградский университет на исторический факультет, на специальность «Русская история». Помню заседания, на которых осуждали «безродных космополитов». Антиеврейская направленность кампании была для меня очевидна. «Дело врачей» потрясло меня. Но все же тогда я была чрезвычайно наивным человеком. После смерти Сталина мы, три русские студентки, отправили письмо на имя Берии, где с возмущением писали о том, как в университет не принимают евреев. После окончания университета я осталась в аспирантуре. Работала над диссертацией «Рабочее движение в Петербурге в начале XX века» под руководством профессора Сигизмунда Натановича Валка. В 1958 году, во времена «оттепели», я решила заниматься современностью: участвовала в коллективном исследовании «Рабочие Нижнего Тагила (советский период)». В это же время мне предлагали вступить в партию, но я вежливо отказалась.

— Как вы считаете, должна ли существовать взаимосвязь между национальными общинами Петербурга или каждая должна жить сама по себе?

— Взаимодействие между общинами желательно, но я не совсем понимаю, почему вы говорите только об их связи между собой, а не с коренным населением города... Да, попытки национальных общин объединиться есть, в Петербурге работает, например, структура с несущим определенные исторические ассоциации названием «Лига наций», там представители от разных обществ, но не от всех... В целом, «Лига наций» играет положительную роль, главным образом — для малочисленных национальных обществ.

— Каждое национальное меньшинство имеет в городе свою организованную общину. А должна ли быть своя община у русских в Петербурге?

— Нет, не должна быть. Это было бы странно — в русском городе! Русские общества должны быть или заграницей, или там, где русские находятся в меньшинстве. И там действительно русские объединяются, причем не только по чисто этническому принципу. В Берлине, например, есть общество «Русский Берлин». Большинство в этом обществе — евреи, несколько меньше русских, есть даже один негр, которому хочется разговаривать по-русски. Национальные интересы у русских в России, конечно, есть. Например — борьба за чистоту русского языка, который сейчас замусорен американизмами и криминальным сленгом. Но защита этих интересов должна вестись в рамках совсем других общественных структур.

— Какие у вас дальнейшие планы?

— Я подготовила ретроспективный сборник моих научных и публицистических работ на еврейскую тему, как опубликованных (часто в малотиражных изданиях), так и неопубликованных. К сожалению, пока не могу найти для него издателя (вернее — деньги для издания).

Беседовал Лев Айзенштат